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Notapor Melquiadex » Jue Oct 18, 2007 10:48 pm

Creo que hacer propaganda del amigo "torre de control" no lleva a ninguna parte y se le haria un tremendo favor a un oportunista que todos los que lleven algun tiempo en esto de la simulacion conoceran bastante bien. Por ello cuanto menos bombo le demos, peor para el.

Mi apoyo total y absoluto hacia los afectados. Solo apuntare que tambien tuve mis mas y mis menos, y por ello JAMAS aparecera nada mio en su pagina. Igual que tecleas unas letras en el explorer, puedes teclear otras...

Por cierto, para los que no lo recuerden o no lo sepan, hace un tiempo, pronostico que la financiacion de Trensim conducia irremadiablemente a la debacle de este foro, justificando su modo de hacer las cosas. Bien, a dia de hoy, y pese a los revuelos que aqui hemos padecido y hemos superado, seguimos reuniendonos la inmensa mayoria de aficionados para aprender, porque ninguno nacimos enseñados. Y cierto es que compañeros pasaron a un segundo plano, unos mas añorados que otros, pero es inevitable. Asi que, en mi modesta opinion, espavilados como este individuo, que con su prepotencia trata de acongojar al personal cargandose de razon y quedando en el mas desagradable de los ridiculos al desarrollar un poco el tema y meterle un ordago a sus envidos, suelen alimentarse de los demas y hacerse propaganda gratuitamente a costa del trabajo ajeno. Nada nuevo. El numero de foreros lo dice todo.

Hay quien no aprende nunca. San Vicente, san Vicente, hazme un poco mas pacente. Piedad y paciencia, tendre que hacer penitencia...

Por cierto, Pedro, soy Vicente 550, aquel con un familiar en la brigada de delitos informaticos, ¿recuerdas?

Saludos de Melquiadex
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Notapor javierfl » Jue Oct 18, 2007 10:51 pm

Partimos quizás de un error de partida.

Olvidemos que se pueda definir concretamente el contenido de derechos y obligaciones de algo "freeware" porque ni es un concepto jurídico admitido en legislación alguna y por lo tanto carece de valor en este sentido, ni es algo en lo que siquiera hay acuerdo entre los que lo usan.

Lo que hay, y no hay más, son los derechos del autor sobre su obra, que le permiten distribuirla como quiera y, al contrario, impiden que los demás lo puedan hacer como les venga en gana sin su permiso previo.

Solo podría distribuirse algo sin dicho permiso previo, si la licencia lo indica con frases como "este fichero puede distribuirse libremente" o si no se vulneran las limitaciones que se señalen si las hay en caso de que se diga algo como "se permite la distribución libre salvo..."

Si no hay licencia en un fichero, simplemente es que con él no se puede hacer nada si no se autoriza.

La costumbre en el mundo de la simulación aérea puede ser la que se quiera, pero las cosas son así.

En definitiva y por no seguir: el derecho del autor sobre su obra prevalece siempre y nadie puede hacer cosa alguna con ella si el autor no lo ha autorizado previamente.

Y no hay más.

Saludos:

Javier.-
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Notapor Melquiadex » Jue Oct 18, 2007 10:54 pm

Totalmente de acuerdo. Mas claro el agua.
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Notapor pizias » Jue Oct 18, 2007 11:05 pm

En este mundillo, todos nos conocemos ya.

Llevamos algunos, seguramente, demasiados años.

¡POR FIN!

Que se le va a hacer.
Última edición por pizias el Vie Oct 19, 2007 11:16 am, editado 1 vez en total
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Notapor vagoneta » Jue Oct 18, 2007 11:13 pm

Josep ha mantenido a lo largo de este hilo una teoría que puede o no compartirse pero que es cierto que lleva a la reflexión:

Por un lado, debo decir que mi punto de vista coincide con el de Javierfl, y no reiteraré sobre ello porque ya está hablado, pero es cierto que cuando Josep puso su primer post haciendo referencia a la teoría de que si no se especifican en su readme claramente determinadas exclusiones, cualquiera puede publicarlo en los términos que han ocurido hoy yo pensé que esa precisamente sería la teoría empleada por train-magazine para justificar sus actos. Y efectivamente así fue. Esa fue la contestación que recibimos.

Independientemente de la aplicabilidad de una u otra teoría (que como dice Javierfl, no podemos apoyar en Derecho porque la figura del freeware no se reconoce como tal en nuestra legislación y por eso debemos acudir siempre a la Ley de Propiedad Intelectual), esto nos debe servir a todos los autores para ser más cautos.

En nuestros léame deberíamos especifar dos cosas:

por un lado la licencia de uso (que correspondería al uso que hacen los particulares de nuestro trabajo) y por otro lado siempre una licencia de distribución que debería contener siempre la coletilla del consabido "permiso previo y por escrito del autor" sea cual sea el lugar donde se pretenda publicar.

Ante actuaciones unilaterales por parte de terceros, como la que ha ocurrido hoy, realmente los autores no estamos suficientemente protegidos, porque es imposible estarlo. Ya se ha visto. Pero sí podemos ser más cautos y no dejar flecos "opinables", a pesar de que muchas veces tengamos la plena convicción de que las cosas están muy claras.

A pesar de que la razón legal (referente a los derechos de autor) nos apoye, quien evita la tentación (de otros) evita el peligro. Yo de momento, a partir de ahora seré más puntilloso, por muy ridículo que quede en el léeme.
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Notapor Josep » Jue Oct 18, 2007 11:57 pm

Vagoneta,

Me alegra que alguien vaya reflexionando al respecto, y que sirva para un debate más profundo lo que intento decir...

En Trensim no hemos inventado el freeware. En este mundo cada autor limita lo que quiere de su trabajo. Quizá no se entienda que el freeware hacía muchos años que existía al nacer MSTS. La mayoría de los ficheros "readme" son de tipos parecido a:

- The archive must be distributed without modification to the
contents of the archive. Redistributing this archive with any files
added, removed or modified is prohibited.

Esta (o parecida) es la frase más repetida en los ficheros readme de add-ons que he estado bajando en los últimos 10 años...

Quizá deberíamos plantearnos si alguien tiene alguna necesidad de exclusividad (no creo que Trensim la pretenda) ni de exclusión (depende de cada uno).

Mi forma de ver y mi actuación con mis trabajos ha sido la misma siempre: el fichero puede distribuirse mientra snos ea modificado sin permiso del autor. Así ya dejo clara de entrada mi filosofía y opinión sobre los trabajos freeware. Solamente he pedido la retirada de descargas referentes a repintados no autorizados, y en una ocasión un francés que quería incluir freeware en un CD dsitribuible pagando costes.

Podría entender exclusiones, pero me parecen ya fuera de un espíritu de difundir cuanto más y mejor un trabajo. Esó si, sin que nadie se aproveche de él cobrando por el mismo o agenciándoselo como autor.

Cada cual es cada cual. Pereo reflexionemos sobre el contenido del los ficheros "léeme" y su importancia. Y si alguien se plantea exclusiones, que las pudiera racionalizar sin ofender, que nunca un trabajo freeware debe ser realizado para ir en contra de nada ni de nadie. Si no, seria "armaware". En la historia del mundo freeware ya ha existido este caso...

Saludos, y buen debate.

Josep

PD: Entiendo que es de sobra conocida mi postura personal y desde hace muchos años, en este y otros foros, en defensa del freeware y del trabajo de los autores. Lo comento por si alguien no conoce mi trayectoria en el mundo freeware de este país, que sin ser merecedora de nada, he intentado sumar con otros para crear algo para todos. Y siempre, insistentemente y de forma firme y decidida, en defensa del trabajo de los autores. Lo digo por algún comentario vertido en el hilo acerca de mi opinión vertida, que aconsejaría releer.
Josep
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Notapor Oriol » Vie Oct 19, 2007 12:09 am

Hola,

Josep, suscribo la definición de freeware que nos entregas y entiendo que uno de los puntos más polémicos en el freeware es la distribuición.

Hay muchos autores de add-on's a quienes no les importa que estos sean distribuidos libremente siempre y cuando no sean modificados. Sin embargo hay otros autores, como es este caso, quienes no entran en sus deseos que su add-on se distribuya fuera de unos portales concretos. Razones, al menos las que daría yo: controlas que, verdaderamente, no se haya modificado el add-on, puedes estimar la aceptación que tiene según el número de descargas, generalmente tienes volcadas todas las opiniones en un mismo sitio, y un largo ecétera. Y la principal: que el principal objetivo del freeware es la livertad lucrativa: punto que la mencionada web no suscribe (o suscribia).

Saludos,
Oriol Munuera i Roqué
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Notapor Julio » Vie Oct 19, 2007 12:25 am

¡Esa es la cuestión, en mi opinión!. ¿No rompe la filiosofía de los creadores freeware, no va contra su voluntad expresamente manifiesta con la creación freeware, el hecho de que su trabajo sea publicado en un sitio web en el que se cobra (absolutamente legítimo y respetable, por supuesto) por otras creaciones?.
¡Saludos desde La Rioja!. Julio.
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Notapor vagoneta » Vie Oct 19, 2007 12:28 am

Para que no haya dudas sobre mi planteamiento:

Mi opinión es el de preservar el espíritu freeware, pero a su vez compatibilizarlo con la elección única y exclusiva sobre la distribución del trabajo por el propio autor, es decir, la reserva absoluta sobre la distribución del trabajo realizado.

Se puede poner en el léame por ejemplo, que no se permite que tal producto se publique en webs que de forma parcial o total cobren dinero. Es un mero ejemplo, al igual que se pone que se prohibe que nadie cobre por la descarga de ese producto.

Yo voy más allá. Simplemente limitando expresamente la distribución del trabajo bajo la completa potestad del autor (esto es, mediante un permiso concedido previo, explícito y por escrito) permitirá al autor poder tomar la decisión que crea conveniente en cada uno de los casos que se le puedan dar, sin confusiones ni exclusiones, y bajo mi punto de vista esto no solamente no afecta al concepto de freeware, sino que le da un valor añadido.

A partir de ahí, que es la opinión que he sacado de todo esto que ha pasado, podemos seguir debatiendo. Yo no hablo de exclusividades ni de exclusiones, sino de control previo, que es distinto.
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Notapor javierfl » Vie Oct 19, 2007 12:37 am

Hago notar que a estas alturas una gran mayoría de los ficheros que se encuentran en TrenSim y en muchas otras webs, no contienen esa cláusula tan permisiva que cita Josep, sin duda porque la gente ya está bastante quemada con los abusos de algunas webs y el concepto "freeware" parece que ya no es tan permisivo.

En realidad el permiso liberrimo, es que prácticamente ya se encuentra en la minoría.

He escogido de mi librería unas cuantas licencias al azar y el resultado es el siguiente (recomiendo a cualquiera que haga lo propio si desea confirmar lo que digo):

De un arbolito para Trainz:
"However, you may not modify, or redistribute these textures,images,sound files,or entire package without first getting my permission."

De una cabina para Trainz:
"You may not upload this to any other website without my permission."

De un semáforo carretero italiano:
"Che agli autori si chieda l'autorizzazione per la eventuale pubblicazione su altri siti. "

De otro:
"Please ask the author if you want to publish on your web-site this pack."

Un edificio:
"Do not redistribute or host the model on any website without my express permission."

Una grúa:
"The progressive mesh file(s), textures and associated files contained in this distribution are copyright 2004 under universal copyright law. Any distribution or alteration of these files other than by the original author are prohibited "

Una locomotora de vapor:
"Prohibido el uso de este modelo o de su imagen para cualquier uso comercial, con nimo de lucro, o de mera propaganda, asi como cualquier distribucin, modificacin o repintado de este modelo, sin previa autorizacin expresa y por escrito del autor."

Una éléctrica que se declara freeware:
"Adicionalmente el contenido (que incluye a este texto) no puede ser alterado sin el conocimiento y el consentimiento del autor, sin el cual tampoco podrá ser publicado en otros lugares en Internet."

Una locomotora alemana, es la excepción y permite distibuicones gratuita:
Die Zip-Datei DB_BR80_031.zip darf nicht verändert werden.
Sie darf aber jederzeit KOSTENLOS weitergegeben werden.
Wer meint, für die Weitergabe des Modells Geld verlangen zu müssen darf sich über rechtliche Konsequenzen freuen.
Das Modell unterliegt dem Urheberrechtsschutz. Die Veränderung und Weitergabe einzelner Dateien bedürfen
meiner vorherigen ausdrücklichen Genehmigung.
Für die Funktion und eventuell entstehende Schäden an Hard- und Software übernehme
ich keinerlei Haftung"


En fin no sigo, porque es evidente que el bonito concepto del "freeware" como libre distribución en una comunidad idealizada y respetuosa con el trabajo ajeno, ha dado paso en la práctica a un "freeware" que es simple gratuidad y que permite a los autores controlar su material para que no se hagan mangas de capirotes con sus modelos.

Se trata en la mayoría de los casos de poder escoger donde se publican los modelos para no perder el control sobre la propia obra y atajar los abusos y desfachateces que tanto se han dado.

En realidad, actualmente por tanto, estamos ante una verdadera mutación del concepto. Del "freeware" que apunta Josep, que implicaba "libre distribución" hemos pasado a otro que significa simplemente "gratuito". Que no es lo mismo ni mucho menos, porque un fichero puede ser de acceso gratuito pero no distribuible libremente.

Recordemos que "freeware" admite en realidad a ambos puntos de vista, porque este palabro tiene "free" como su base y "free" significa tanto "libre" como "gratis"... 8)

Saludos:

Javier.-
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Notapor Josep » Vie Oct 19, 2007 12:53 am

Javierfl,

En todo caso quien y dónde se concreta lo que quiere cada autor está en el fichero "léeme" o "readme", ¿verdad?

Pues eso. Ah! Freeware no es igual a gratis, sino...

En todo caso, en la amplia mayoría de add-ons -insisto- los autores defienden la inmodificabilidad del fichero sin permiso. Esta es la esencia. El pedir permiso para distribuir aparece muy poco. La restricción de distribución en determinado site, también. Y el pedir permiso para ser distribuido...precisamente es incongruente en cierta medida con un trabajo que se ha hecho para el disfrute de tots.

En todo caso, simplemente insisto en la base de lo que he expuesto en el hilo: cada autor debe definir lo que quiera en el readme, para luego exigirlo. En los trabajos con copyright (comerciales) éstos son textos largos, evidentemente restrictivos. En el mundo freeware, insisto, un "léame" con muchas limitaciones es un tanto especial.

Resumiendo: lo de no modificar sin permiso -que es lo fundamental- en esto estamos todos de acuerdo. El evitar que alguien gane dinero vendiendo un trabajo freeware, también.

Lo otro, debería concretarse por cada autor el el "léame". Eso sí, -es mi opinión- sin llegar a tener las restricciones más texto que las características del modelo. O dicho de otra forma: que los créditos no sean más largos que el "corto" de película...

Hasta mañana.

Josep
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Notapor javierfl » Vie Oct 19, 2007 1:35 am

No voy a seguir con el tema para no aburrir más a la gente, salvo con dos cuestiones en las que vuelvo a insistir:

- La mayoría, inmensa mayoría, de los addons que yo he visto no permiten la libre distribución ni mucho menos. El concepto de freeware de libre distribución me parece que está de capa caida.

- Aunque lo hemos repetido varias veces, lo reitero: es muy importante tener claro que una licencia en el modelo es algo puramente potestativo y no ponerla no reduce los derechos de autor, como ponerla no los genera. Los derechos de autor se tienen por el mero hecho de serlo, sin más. Por lo tanto, si no hay tal licencia no es que cualquier pueda hacer lo que quiera con el fichero, sino todo lo contrario. No es preciso incluir complicadas cláusulas para exigir el respeto a sus derechos reconocidos. Otra cosa es que. como suele suceder, los autores, yo mismo también, suelan poner sus licencias para no dejar resquicio a la duda de lo que están permitendo hacer, especialmente dudas de que quienes no saben o no quieren saber lo que el derecho de autor signfica.

Saludos:

Javier.-
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Notapor Antuan » Vie Oct 19, 2007 2:10 am

Hola.

Tengo la sensación, por éstos últimos mensajes, que la licencia que pone el autor tiene algo que ver con la posibilidad de que podría haber cierta confusión a la hora de hablar de un producto <i>freeware</i>.

Desde mi punto de vista, corregidme si me equivoco, <i>freeware</i> es algo que un autor sin ánimo de lucro ofrece a usuarios particulares sin ánimo de lucro a su vez. Sería absurdo que el trabajo de un autor sin á. de l. fuese utilizado después por alguien con á. de l. Es que es algo que no cabe en ninguna cabeza.

Aparte de que en la licencia deba figurar esto y lo otro, ésto es que es de cajón. Nadie puede usar el trabajo que ofrece alguien desinteresadamente para hacer negocio con ello. Es algo básico, pero que parece que hay que volver a recordarlo (a éstas alturas...).

Otra cosa es que el autor decida, en la licencia de su producto, poner lo que se le ocurra. Lo que dice el autor ahí es la expresión total de su deseo. En otras palabras, ES SAGRADO y VA A MISA. Y más en el caso de un autor <i>freeware</i>, que te ofrece su esfuerzo a cambio solamente de que respetes sus deseos.

Tampoco lo que se suele poner ahí es nada estrambótico, lo principal suele ser que un autor <i>freeware</i> lo que nunca va a desear es que otros se beneficien económicamente de su trabajo desinteresado, lo que incluye específicamente a las páginas web que cobren cuotas a sus usuarios. Creo que hasta aquí está claro el concepto <i>freeware</i>. Cualquier interpretación que conduzca ó implique a cobrar, obligatoriamente, por algo, es totalmente errónea.

Claro que el sentimiento de desprotección que tenemos los autores es muy grande, enorme (no estamos ni tenemos porqué estar asociados, pero aquí a veces parece que hay que estarlo si se quiere poder hacer algo). Cualquiera puede hacer lo que le venga en gana y el único problema que puede tener es que la presión externa, como ha sido el caso, lleve finalmente a la retirada del material en cuestión. La única cosa que pasa es que se retiren las descargas ilegales. Y ya está. Y a mí eso me parece poco, muy poco. Pero de todas formas, me alegro de que las cosas vuelvan de nuevo a su cauce.

Saludos.
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Notapor Sierra » Vie Oct 19, 2007 9:05 am

Hola a todos

Pues siguiendo el enlace dado por Pizias acabo de descargarme la 8910, asi que eso de que la han retirado, NADA.

Es interesante saber que todo lo que ha hecho Pedro Aviles es freeware, y yo que pensaba que la ruta Madrid-Aranjuez era de pago. Vaya, vaya...

No he estado de acuerdo en algunos casos con licencias, especialmente restrictivas, sobre todo aquellas que prohiben hasta hacer capturas y modificaciones de uno interno. Pero algo tan basico como la distribución es indiscutible.

Me resulta muy fanfarrón aquello de tener ganado el juicio antes de entrar. Por cierto Vagoneta, tu eres abogado, pleitear a ti te debe resultar mucho mas barato que al resto de los mortales.

Mi apoyo a los autores y mi rechazo a los especuladores del software.

Saludos
Sierra Menera
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Notapor jotaerre » Vie Oct 19, 2007 9:26 am

Pues es cierto. De los enlaces que puso Pizias, se pueden seguir bajando ambas locomotoras o sea que de retirarlas el susodicho elemento nada de nada.

Un saludo. JR.
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